?

Log in

No account? Create an account
neo_der_tall
Странно это, странно это.. неужели таки групповой отбор? Или короткий переходный процесс? 
24-сент-2014 11:19 am
Вадим Проскурин вытащил на свет интереснейшую историю эволюционного приспосабливания, которая уж очень напоминает групповой отбор, что так убедительно гнобил Доккинз.

Единственное, что мне приходит в голову - что это переходная ситуация, нестабильная. Но может кто сможет другое объяснение придумать с точки зрения теории эгоистического гена?

UPD. Невнимательно прочитал источник. "Насколько я понял оригинальную статью, изредка поющего гена нет, есть всегда молчащий ген и всегда поющий ген, и между ними равновесие по Нэшу." Ну а дальше там в ветке, я не сразу, но дошел. 8)
Comments 
24-сент-2014 08:53 am
Спасибо что напомнили про спор между Докинзом и Уилсоном. Мне как-то всегда было очевидно (в детстве прочитал Дольника), что отбор всегда поведенческий, а раз поведение зависит от микросоциума, то и групповой. Но тем не менее, аргументы Докинза, особенно в части генерирования кучи ad hoc гипотез, крайне любопытны. Использую в своей работе.
24-сент-2014 09:00 am - Похоже, тут сложности с терминами..
Под групповым отбором у Докинза понимается такой, когда поведение индивидуума СНИЖАЕТ вероятность потомства от индивидуума, но повышает число выживших потомков группы.

А в том общем смысле, что Вы написали - понятно что и поведенческий и групповой.
24-сент-2014 09:08 am - Re: Похоже, тут сложности с терминами..
Насколько я понял из статьи Клещенко, вслед за этим Докинз предложил считать и повышение вероятности потомства от родственников тоже "эгоистичным геном". Следом пошло повышение вероятности потомства от похожих особей. Осталось обобщить это дело на повышение вероятности потомства от своего вида, и групповой отбор полностью интегрирован с "эгоистичным геном".

Но Докинз видимо возражал бы, что вероятность собственного потомства намного важнее, чем потомства "от дяди" своего вида. Групповой же отбор предполагает, что действия "ради своего потомства" должны во многих случаях подчиняться действиям "ради вида" (как у сверчков в этом примере).

То есть суть разногласий в том, что считать критерием отбора: передачу конкретного гена, или выживание ее носителя (популяции). Докинз прославился именно возвеличиванием гена, и ему трудно переключиться на популяцию. А между тем, популяция сложнее "гена" (там может быть несколько "типов" особей), и в борьбе за выживание способна явно на большее.
24-сент-2014 09:34 am - понятно, что есть еще мемы.
если мы исходим из того, что появился некий ген, который полезен для популяции, но даже с учетом этой пользы, у особи - носителя этого гена, вероятность потомства ниже, то.. как будет передаваться по наследству требуемое свойство?
24-сент-2014 09:51 am - Re: понятно, что есть еще мемы.
А мы будем этот ген с некоторой вероятностью формировать в потомстве носителей других генов, как собственно и делается. Сразу же вспоминаются школьные слова "доминантный" и "рецессивный", а также недавно открытое наследование благоприобретенных признаков.
24-сент-2014 09:05 am
Допустим, ген, отвечающий за стрекот, попадает во всех потомков, но устроен так, что способность к стрекоту развивается в полной мере только в некотором проценте случаев (в зависимости от присутствия редких аллелей других генов, условий развития и т.п.). Такой ген "использует в своих интересах" как те особи, которые размножаются, так и ту, которая жертвует собой, и передается дальше. Далее, аллели гена, обладали которых вообще не стрекочут, не смогут полностью вытеснить данную аллель, так как при чрезмерном размножении их обладателей часть из них уже не сможет найти стрекочущую особь и останется без потомства, и преимущество, заключающееся в отказе жертвовать каким-либо из потомков, нивелируется.
24-сент-2014 09:38 am - есть дырка в логике
"Далее, аллели гена, обладали которых вообще не стрекочут, не смогут полностью вытеснить данную аллель, так как при чрезмерном размножении их обладателей часть из них уже не сможет найти стрекочущую особь и останется без потомства" - это понятно. но не понятно как Вы отсюда выводите что у особей с "правильными" аллелями есть преимущество? Они ищут точно так же как и с неправильными, т.е. у них равные шансы, но при этом часть потомства дохнет за счет стрекотания, т.е. со временем...

А как переходный процесс - да.
24-сент-2014 11:35 am - Re: есть дырка в логике
Однако каждая особь, передающая потомству данный ген, не только обрекает какую-то его часть на смерть, но вместе с тем и увеличивает шанс на размножение остальных потомков, так как они, вероятно, будут жить на той же территории. Тогда как потомки особи, которая передает "неправильный" ген, имеют пониженную вероятность найти стрекочущего самца и размножиться, ведь среди них самих такого самца заведомо нет.
24-сент-2014 12:46 pm - Откуда пониженная то?
Ведь обсоби с правильным геном и неправильным геном живут на одной и той же территории! И те, которые имеют не правильный ген, будут пользоваться теми, благами потомков с правильным геном в точно той же степени.

Если их разнесет территориально - это уже не то. Тогда будем смотреть "на той же территории произошла мутация правильного гена и он перестал работать" и снова см. рассуждение выше.

Edited at 2014-09-24 13:14 (UTC)
24-сент-2014 01:31 pm - Re: Откуда пониженная то?
Территория расселения потомства для каждой конкретной особи, я имею ввиду. То есть, допустим для простоты, что для каждой особи ее потомство равномерно расселяется на территории круга радиусом в 1 метр с центром в точке, где это потомство появилось на свет. Понятно что для каждой особи круг будет свой, пусть круги друг с другом и пересекаются. Если предположить также, что стрекот дальше двух метров не услышать, и что из всех потомков особи с "правильным геном" ровно один будет этот стрекот издавать, то все ее потомки этот стрекот услышат и успешно продолжат род. С другой стороны, из потомства особи с "неправильным геном", родившимся в отдалении 50 сантиметров и расселившимся по своему кругу, часть может оказаться на таком отдалении от стрекочущего самца, что его стрекот не услышат. Если тот самец был единственным, эти особи умрут, потомства не оставив. В итоге больше потомков особи с "правильным геном" успешно продолжат род, чем потомков особи с "неправильным геном".

То есть когда число особей с "правильным геном" падает ниже некоторого порога, вероятность для потомка особи с "правильным геном" размножиться остается прежней (у него всегда в окрестности где-то есть особь, которая с "правильным геном" и стрекочет), а вот вероятность для потомка особи с "неправильным геном" зависит от того, сколько особей с "правильным геном" приходится на единицу площади.

Edited at 2014-09-24 13:49 (UTC)
24-сент-2014 10:24 am
вроде Докинс признал групповой отбор
24-сент-2014 12:25 pm - вроде нет.
т.е. он признал его для случая, когда поведение особи, обусловленное геном А, способствует повышению вероятности распространения гена А не важно от какой особи. Здесь не тот случай.

Ну или я не читал его признание.
24-сент-2014 02:16 pm
Почему не тот? Исследовали провели генетическое исследование (дохлых) стрекочущих сверчков и тихих и выяснили что у них дальнее родство (ссылка на оригинал не открывается)? Насколько я понимаю, в теории группового отбора важна идея того, что группы эволюционируют безотносительно их родства между собой... Про те же муравейники, вроде, выяснили что это не тот случай, т.к. муравьи жертвуют собой не просто так, а ради братьев, которых они распознают по запаху.
24-сент-2014 02:43 pm - С муравьями там вообще все по другому..
Обычные рабочие/боевые особи муравьев вообще не участвуют в размножении, а жертвы со стороны размножающихся особей.. есть ли они?

Да, элементы что-то перестали открываться (Sorry, the server is temporarily unavailable)...

"Насколько я понимаю, в теории группового отбора важна идея того, что группы эволюционируют безотносительно их родства между собой.."
Эээ. из такой формулировки я не понимаю как вы противопоставляете групповой отбор vs теория эгоистического гена. В чем по Вашему в них принципиальная разница?
24-сент-2014 03:29 pm
На самом деле, я лично не вижу особой разницы. Докинза особо не читал (только неорганизованными отрывками). Но, судя по вики, критерий, важный для многих, - именно в разнородности членов эволюционирующей группы.

Поддерживаю точку зрения, что нужно быть терминологически более корректными. Фраза "развитие
популяций стремится к эволюционно стабильным стратегиям" про "ЭГ" из википедии вводит в заблуждение в том, что читателю начинает казаться, что подразумевается, что "развитие популяций", "ген" - это разумный агент, который может куда-то целенаправленно стремиться. На самом деле, "организмы не эволюционируют, организмы дохнут" - и то, что одни гены "развиваются", а другие лишь "отсвечивают" в качестве окаменевших останков, - лишь видимость у наблюдателя.

Т.е., насколько я понял определения из википедии, групповой отбор - это не генетический в смысле генов в ДНК отбор, а меметический (и о последнем Докинз, вроде, писал). К примеру, соэволюцию ядер человеческих клеток и митохондрий последних - можно рассматривать как групповой отбор (?). Т.к. генетически практически ничего общего, а за счёт того, что клетки с кривым соотношением параметров митохондрий и ядер дохнут (либо индивидуально из-за несовместимой с жизнью клетки деятельностью компонентов, либо в составе организма-носителя, из-за того, что в мышцах не хватает энергии для бега от хищника, к примеру), то и получается, что у людей вообще только одна единственная "митохондриальная Ева", тогда как для других видов эволюционировала отобралась другая группа (по крайней мере, с другой мДНК) - другое сочетание параметров.

На самом деле я не вижу, почему эволюция должна останавливаться (или переставать рассматриваться) за пределами клетки. Человек эволюционирует одновременно с микрофлорой кишечника и лобковыми вшами. И не факт что лобковые вши в сочетании с человеком давали какое-то особое преимущество (как например рыбы-прилипалы у акул)... Просто вши заняли определённую экологическую нишу, также как некогда динозавры заняли нишу в тёплых и сочных доисторических лесах.

> Обычные рабочие/боевые особи муравьев вообще не участвуют в размножении, а жертвы со стороны размножающихся особей.. есть ли они?

Думаю, жертвы среди размножающихся - лишь следствие гибели большого числа рабочих. Т.е. если рабочие не будут умирать ради выживания муравейника, то начнутся проблемы с питанием, популяция муравейника уменьшится и даже если муравейник не умрёт сам, то его разорят муравьи соседнего и ген не-альтруизма умрёт с маткой.

This page was loaded окт 21 2018, 5:53 pm GMT.